?

Log in

No account? Create an account
Вопрос к знатокам про необходимость транслитерации при передаче имен собственных - Схемопанорама
August 28th, 2015
04:30 pm
[grosslarnakh]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Вопрос к знатокам про необходимость транслитерации при передаче имен собственных
А вдруг среди уважаемых читателей есть разбирающиеся в транслитерации имен собственных? Надо с кем-то поговорить, настолько ли важно взаимно-однозначное соответствие транслитерации, как об этом пишут в спецлитературе маститые спецы.

У меня простой вопрос от неразбирающегося чувака.

Человечество давно научилось критически важные процессы не доверять транслиту. Никого не отправляют бомбить деревню Qqwuyriosdywefj, обязательно координаты скажут. И груз с Tasdhqiweka никто в Osjdkasjqd не отправляет без номера трекинга. Нумеруют все и вся, даже граждан по паспорту.

Я так понимаю, что чем больше букв в алфавите, тем они менее ценны (по Шеннону? не знаю, как правильно сказать). В английском алфавите букв меньше, и ясно, что буквы "ы" и "щ" в итоге не так важны, как "t" и "w". Получается, что если не транслитерировать все малоценные буквы русского алфавита, то не будет необходимости в появлении модификаторов, которые очень усложняют систему транслита.

Понимаю, что зарубежным ученым неудобно искать научные работы наших авторов, и наши политики называются в газетах разных стран по разному, нот в РФ ведь с этим беда уже много лет, и как-то ничего, международнозависимые дела умудряются идти.

Насколько отсутствие взаимно-однозначного сопоставления букв двух алфавитов критично? И, может, проблема преувеличена? Ну будут "-ый" и "-ий" одинаково переводиться, и что?

Не вижу особой проблемы в том, что Ельшин и Ельщин будут для заграничных ребят одним и тем же чуваком. Есть же Иванов, и еще Иванов, и еще Иванов, и все они - разные люди, и человечество с этим живет. И Париж тоже не один, кстати. Когда надо будет Ельщина посадить за границей, обязательно же номер паспорта по имейлу уточнят из участка, нет?

Может, есть какой-то прямо железобетонный пример факапа, вызванного отсутствием транслита в обычной жизни?

(Литература: Д. Ермолович, "Практика языковой передачи"; ISO-9; А. Пиперски, "Артланги: искусственные языки в литературе и в кино", глава "Хорукор и птидепе".)


Tags: ,

(35 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:yerrois
Date:August 28th, 2015 01:52 pm (UTC)
(Link)
Надо отличать транслитерацию и транскрипцию.

Транслитерация - передать буквы в другом алфавите однозначно. Для транслита русского латинскими буквами лучше всего ISO 9.

Транскрипция - передать в одном языке и правилам местного правописания иностранное слово, иногда даже если те иностранцы пишут тем же алфавитом. В этом случае не важно, как пишут слово в оригинале а только как оно воспринимается. На французском принято передать русское окончание -ий просто как -i. Так его услышит Француз. По этой причине раньше писали русские фамилии с окончанием -ff и не -в.
Проблем возникает, когда используют чужую транскрипцию (т.е. пишут на немецком и транскибируют по английскому).
[User Picture]
From:grosslarnakh
Date:August 28th, 2015 02:11 pm (UTC)
(Link)
Спасибо за замечание, я постарался почистить формулировки.

Вопрос возник потому, что при транслитерации топонимов возникают конструкции, кажущиеся моему глазу, привыкшему к транскрипции, диковатыми. Если говорить про, например, ISO-9-Б, то это й = j, ц = cz.

Ivanovskij мне кажется страннее, чем Ivanovskiy.

Edited at 2015-08-28 02:12 pm (UTC)
[User Picture]
From:klaip
Date:August 28th, 2015 02:11 pm (UTC)
(Link)
Ну УФМС принял правила внутри себя стандартные, как раз по принципу упрощения и максимально возможного отказа от всяких YO и прочих.
[User Picture]
From:grosslarnakh
Date:August 28th, 2015 02:16 pm (UTC)
(Link)
Если не ошибаюсь, это http://www.ufms.spb.ru/desc/pravila-transliteracii-dind-1009.html

Я там теперь диковатый Liudvig, так что не соглашусь с вами.
[User Picture]
From:feldgendler
Date:August 28th, 2015 02:54 pm (UTC)
(Link)
Самое главное, что нужно понять, — для какой цели делается транслитерация. От этого зависят ответы на все остальные вопросы. В каких-то применениях важна обратимость, в каких-то нет. Есть ситуации, когда предсказуемость написания важнее, чем удобочитаемость. Например, если запрашивать в европейских реестрах информацию о недвижимости на имя Щекочихина, и написать в запросе имя латиницей не так, как оно значится у них в реестре, получим фигу. В художественном произведении имя персонажа иностранного происхождения передаётся так, чтобы его было легче прочесть и желательно понять, как оно произносится. Ну и много других ситуаций бывает.
[User Picture]
From:feldgendler
Date:August 28th, 2015 03:13 pm (UTC)
(Link)
Сначала написал комментарий (отвечал на репост в личном блоге), потом посмотрел на название комьюнити. Если это для карты метро, то это вносит некоторую определённость.

Чтобы понять, что иностранцу, не знающему кириллицы, нужно от карты метро, надо вспомнить, что нам бывает нужно от карты метро Бангкока. Я там иногда бываю, вот мой опыт.

Обычный юзкейс бангкокского метро для меня — добраться по городу по инструкции, выданной людьми или сгенерированной каким-нибудь Google Maps. Войдя в метро, мне нужно понять, на какой линии находится нужная мне станция, в какую сторону ехать, нужно ли делать пересадку и где. Если у меня на бумажке написано «Petchaburi», а на карте, к примеру, «Pechabouri», меня это ни на секунду не остановит. Я, скорее всего, этого даже не замечу, потому что название в любом случае считывается для меня как «длинное слово на P», в противоположность «двум коротким словам на S» и «длинному слову на T». Ок, нашёл станцию на карте, понял, как ехать. Теперь надо не пропустить свою остановку. Станции объявляют, но довольно быстро, и сопоставить их с надписями на карте не всегда успеваешь. Поэтому хорошо, что в вагонах есть бегущая строка, и она дублируется латиницей. Сопоставил своё длинное слово на P, вышел из поезда.

Это всё. Пытаться прочесть эти надписи вслух я вряд ли стану. Главное — распознать свою станцию среди кучи других непонятных слов. Исходя из этого, транслитерация для иностранца может быть какой угодно, ему безразлично.

Единственное, что могло бы помочь и прибавить узнаваемости, было бы использование служебных слов вроде «street» и «square» на английском, а не в транслитерации. Тогда бы иностранец вместо «слово на P слово на I» пытался бы удержать в голове «слово на I square» (я имею в виду Площадь Ильича), а это уже легче. И вообще, чем больше переведено, тем легче. Я не сторонник перевода на английский названий вроде «Чистые пруды», конечно, но «Ботанический сад» вполне можно было бы перевести.

Впрочем, если Google Maps показывает в рассчитанном маршруте «Ploschad Ilyicha», а на карте «Ilyich square», то можно получить обратный эффект. А вот между вариантами «Ploschad Ilyicha», «Ploshad' Iljicha» и бесчисленными другими никакой разницы нет, кроме задротов, этого никто не видит, по крайней мере иностранцам пофиг.

Edited at 2015-08-28 03:15 pm (UTC)
From:oas
Date:August 28th, 2015 03:58 pm (UTC)
(Link)
Можно не париться, все широко известные системы транслита не взаимно-однозначны. Вопрос в степени смешения, но для географических названий в навигации…

Вот есть чей-то свежий пост с размышлениями по теме. Задача там другая, но обзор полезный сделан.
[User Picture]
From:capibara
Date:August 29th, 2015 05:55 am (UTC)
(Link)
дублирование данных другим кодом и при взаимной однозначности не отменят, потому что есть омонимия, абсолютные тезки, жулики и человеческий фактор.

если международные дела "как-то ничего" - разве это хорошо? если тысячи, десятки тысяч людей мучаются от неоднозначности имен в латинице, это недостаточно железобетонно по сравнению
с "кажутся мне диковатыми"?
вам и дептрансу на совещании в рггу приводили простой аргумент: "толстого" для рядового иностранца тоже выглядит диковато, когда он явственно слышит "талстова", но это же не повод переходить на белорусский язык.
пример китая вас тоже не убедил, я только не понял, почему.
напишите плунгяну шмелеву или кибрику, они расскажут вам подробнее.

я увы не специалист, извините, что встрял.
[User Picture]
From:onemorepash
Date:August 31st, 2015 01:12 am (UTC)
(Link)
Где это люди мучаются неоднозначностью имен в латинице? Люди мучаются тупостью чиновников, которые этой однозначности пытаются зачем-то, непонятно зачем, добиться. Все эти Ludvig vs Ludwig, Daniil vs Daniel и т. д. — это такая же тупость, как обязательная украинизация имен типа Дмитро, Павло и т. д., а также ебля мозга Натальям, Наталиям, Федорам и Фёдорам, Муратам и Мурадам.

Ну вот будет у человека два написания имени, пять, восемнадцать — кого ебет, спрашивается? Чиновников и ФМС, и больше никого. Номера паспорта, кода подразделения выдавшего органа, ИНН, СНИЛСа, адреса и номера телефона им мало.

Ну вот будет у человека в одном документе написано «Даниил», в другом Daniel, в третьем Daniil, и чего? ­— и ровным счетом ничего. Такие люди живут, и с ними ничего не происходит. Более того, люди переезжая из страны в страну, превращаются из Людвига — в Луи, из Павла — в Пабло и Поля, из Жан-Пьера — в Хуан-Педро. И чо? — и хоть бы чо. Небо не падает в Тихий океан, люди живут себе спокойно, имея несколько имен.

Генрих Четырнадцатый и Анри Каторз — это не муж и жена, и не четыре разных человека, а один и тот же исторический персонаж.
[User Picture]
From:energo6alance
Date:August 29th, 2015 06:14 pm (UTC)
(Link)

Звучит логично.

[User Picture]
From:onemorepash
Date:August 31st, 2015 01:18 am (UTC)
(Link)
Тут вот с одним недавно переехавшим в Израиль приятелем произошла история, когда отсутствие взаимно-однозначного соответствия между произношением и написанием могло бы привести чуть не к очередной войне на Ближнем Востоке:

https://www.facebook.com/daniel.dbg.ginsburg/posts/10207524705376982
[User Picture]
From:skirienko
Date:August 31st, 2015 02:50 pm (UTC)
(Link)
В Китае есть две разных провинции Шаньси. Одна Shānxī (山西), другая Shǎnxī (陕西). То есть, слова реально различаются только тоном. Для людей, далёких от тоновых языков, разница недоступна. Поэтому, кажется, одну из их по-русски сейчас пишут Шаньси, а другую Шэньси. В английской транскрипции Shanxi и Shaanxi.

Теперь ответ на вопрос про факапы. Я бы сказал так — выживают логичные системы транскрипции. Те, которые практические, но запутанные и нелогичные, живут только на полном безрыбье. Вот есть японская романизация и есть пиньинь — и они рулят. И система Поливанова и палладица тоже рулят, потому что логичные (в конкурентах только корявая кириллическая транскрипция романизации — что опять-таки, подтверждает правило, что логичная система сильна, и всех побеждает).

Если вы хотите сделать свою ленивую транскрипцию — ну, она будет жить, наверное. Но недолго. С появлением новых слов она начнёт спотыкаться о свою нелогичность. Потом какой-нибудь Департамент уличных табличек столкнётся с тем, что улицы у него имеют одну транскрипцию, а станции метро — другую. И тут победит более логичная транскрипция.

Думаю, можно забить на старые транскрипции (потому что ни одна из них не победила) и ориентироваться в основном на английский, потому что его все знают. Окончания прилагательных можно точно не передавать (Ilyinsky норм). Но Ш я бы отличал от Щ (не такая уж частая буква).
[User Picture]
From:capibara
Date:August 31st, 2015 07:23 pm (UTC)
(Link)
вот лайк
[User Picture]
From:krilvic
Date:September 8th, 2015 11:57 am (UTC)
(Link)
Оффтоп. Когда в загранпаспорте написано ILYA, на кредитке ILIA, а визуально-эстетически близок восточноевропейский вариант ILJA, дискомфорт от ощущения несовершенства мира несколько сильнее, чем если бы тебя звали просто IVAN.
From:bystritsky
Date:November 9th, 2015 11:21 am (UTC)
(Link)
Простой пример.
У меня фамилия - Быстрицкий, и в загран паспорте я - Bystritskij, но был и Bystritskii, и Bistritskij, и так далее. Мне же самому куда милее Bystritsky.
И именно поэтому актера зовут не Духовны, а Дэвид Духовный.
[User Picture]
From:grammar_nazi
Date:December 21st, 2015 07:53 pm (UTC)

Моника Левинская

(Link)
А его дочь?
[User Picture]
From:Artem Olshanetsky
Date:November 26th, 2015 03:26 pm (UTC)
(Link)
Людвиг, когда ждать вестей о московской схеме? в новостях говорят, что черную наддверную схему повесили, и сейчас вот к новому году схема с МКЖД будет? покажите хоть что-нибудь, полгода без инфы сидим :))

Edited at 2015-11-26 03:27 pm (UTC)
[User Picture]
From:djf96
Date:November 29th, 2015 02:52 am (UTC)
(Link)
Где это про черную наддверную написано?
[User Picture]
From:valkorn
Date:November 29th, 2015 09:26 am (UTC)
(Link)
Людвиг, не бросайте нас здесь, пожалуйста.

https://twitter.com/arkadiygershman/status/669896731912486914 — расскажите хотя бы о новой черной линейной схеме на АПЛ, а то она там ездит вовсю, а тут тишина с лета.
[User Picture]
From:grammar_nazi
Date:December 21st, 2015 07:51 pm (UTC)

Печаль

(Link)
по-разному, Карл :'(
[User Picture]
From:p_descamisado
Date:April 27th, 2016 02:26 pm (UTC)
(Link)
Мне нравится, что в белорусском есть своя латиница. Не транслит, а второй алфавит, который A, B, C и т. д.
В метро можно было бы дублировать своей латиницей.
Однако они решили пойти «английским» путём. И для станции «Площа Якуба Коласа» они вместо родного
Plošča Jakuba Kolasa там написано Ploshcha Yakuba Kolasa. А жаль.

Вот бы у русского языка была своя латиница.
Powered by LiveJournal.com